印尼部长对话马斯克：未来最值得从事的 3 个行业

轮值主编 | 智勇 责编 & 值班编辑 | 青羊

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【资料图】

商业思维

笔记君说：

2022 年 11 月 14 日，在印尼举行的 G20 峰会上，印尼教育、文化、研究和技术部长纳迪姆 · 马卡里姆 （Nadiem Makarim）对埃隆 · 马斯克 （Elon Musk）进行了一次采访，非常精彩，分享给你。

38 岁印尼部长其人：

这位部长 Nadiem，1984 年生于新加坡，是美国布朗大学国际关系专业硕士和哈佛商学院 MBA。

曾在麦肯锡工作过，于 2010 年创办了印尼首家独角兽公司 Gojek，有线上叫车、订饭、购物、支付等业务，类似印尼的滴滴、美团或支付宝业务。2019 年他离开 Gojek，踏入政坛，担任部长至今。（详情请见：Nadiem Makarim - Wikipedia）

Nadiem 与 Elon 的对话，提问精彩，态度谦逊，官气全无，智商情商双高，令我对印尼政坛的新风大吃一惊。30 分钟的对话和观众提问，视频和文字全部在此。

以下是对话全文。

Nadiem：Elon，你好吗？

Elon：很好，你好吗？

Nadiem：我非常非常好。请允许我自我介绍一下，我的名字是纳迪姆 · 马卡里姆，目前是印尼的教育、文化、研究和技术部长。但在此之前，我是一名科技企业家，我创建了印度尼西亚最大的按需服务之一，支付，叫车，食物，还有其他一些服务。

我只是想让你知道，我是你的一名忠实粉丝。许多年来，你一直鼓舞着我和我的许多同行、同事，你可以把我归类为一名粉丝。如果可以的话，我很荣幸能够问你几个问题，可以吗？

Elon：当然可以，非常欢迎。

Nadiem：谢谢。

一、回到物理学定律

Nadiem：第一个问题，我们这里有很多年轻人。我想，让我们很多人感到困惑的一件事是，你怎么能做这么多事？

这是一个非常简单的问题，但我们很想听听，你的生产力工具有哪些？我们只是无法相信你做了这么多事。能不能分享一下，你是怎么做这么多事情的？

Elon：我确实投入了大量的时间。我不确定，我是否会向其他人推荐我的做法，因为我几乎所有时间都在工作。我很少休息，哪怕是一个星期天。

关于理解世界的工具，我认为，物理学框架是非常有帮助的。在物理学中，他们说，从第一性原理的角度进行思考。

对于一种特定的情况，你尝试理解最基本的真理，基于此进行推理，然后，根据你认为的基本真理来检验你的结论。

在物理学中，这就像检验你是否违反了能量守恒，或动量守恒，或类似的定律。然后，不断地尝试减少错误。

你应该永远假设，你在某种程度上是错误的，而你想减少错误。我认为，这一点非常重要。这有点难以跨越自尊心，但它对于了解事情的真相很有帮助，你渴望少犯错误。

Nadiem：这很了不起。这是个迭代的过程，不断的持有健康的怀疑态度，当然，还有你投入的大量时间。Elon，当我开始实施时，我来自私营部门，你可以想象，我在进入政府部门时不得不面对的挑战。

我注意到，当你尝试做出改变时，改变带来的阻力是非常大的，也是非常痛苦的。会有一整群人，我把他们归类为反对者，他们不断地试图说，你所要实现的目标是不可能的。

我的问题是，Elon，你如何应对这些反对者？你如何应对那些说 " 不，你的目标太遥远 "、" 你正尝试做一些不可能的事情 " 或者 " 别费心去做 " 的人。你如何应对这些阻力，这些反对者，并继续前行？

Elon：我想回到物理学上。

唯一真正不可能的事情，是打破物理学定律。只要没打破物理定律，一切皆有可能。

任何人的意见都不重要，物理学是定律，其他一切都是建议。我见过很多人违反法律，但我从未见过有人违反物理学定律。

Nadiem：请大家鼓掌。在物理学定律范围内，任何事情都有可能。

Elon：当然，你也可以挑战物理学定律，但它们已经被挑战得够够的了，而且它们有很强的适应性。

二、爱科幻读物的少年 Elon

Nadiem：这是一个神奇的简单而有力的回答。

鉴于我们在座的有很多大学生，我们想要了解一些你年轻时的情况，Elon。

我很想知道，是不是曾经有几个里程碑式的事件，发生在你的儿童或青少年时代，对于今天的你，产生了最深远的影响？如果有，能分享一下这些时刻吗？

Elon：我读了很多科幻和奇幻书籍。我不打算让任何人惊讶，我喜欢《星际迷航》《星球大战》这一类的电影。

事实上，《星球大战》是我在电影院看过的第一部电影。你可以想象，如果你看过这样一部神奇的电影，而且那还是你第一次进入电影院，这将对你产生非常大的影响，我记得我当时只有六岁。

阅读和观看大量的科幻和奇幻作品。

《指环王》可能是我最喜欢的书，艾萨克 · 阿西莫夫的《基地》系列对我有巨大的影响，还有罗伯特 · 海因莱因的《严厉的月亮》。

然后，在尝试寻求事物的真相时，我探索了很多途径，并最终发现，物理学是探索事物真相的最佳途径。

冒着反复提到物理学的风险，我强烈建议学习它。

三、教育的关键：批判性思维

Nadiem：神奇啊，如果我们可以仔细研究一下，你已经在你的多个组织内开展了大量的创新。你也相当明确地指出了，教育应该实际改变的某些方式。

最近，我们在印尼所做的一件事是，我们几乎完全放宽了高等教育，Elon。我们让每一家公司，非营利组织，大学以外的所有外部机构，都变成了一所被认可的大学，为期一个学期。

目前，高等教育是所有机构同心协力想要实现的，包括科技公司。

我想知道，你对教育的想法，以及，在你的理想世界里，教育是什么样子的，不管是初等教育还是高等教育。

如果你对此有一些想法，请给我们讲讲，在当今世界，你的理想教育是什么样子的。

Elon：我认为，当你尝试学习一些东西时，极其重要的是，建立相关性，问问，你为什么要学这个？

因为我们的大脑一直在试图忘却。在潜意识层面上，我们的大脑试图决定，什么相关，什么不相关。

你看到的大多数东西，你的大脑并不想记住它们，因为这样做没有意义。因此，你必须建立相关性。这就是为什么你应该学习这个主题或那个主题。一旦你建立了相关性，你的大脑自然就会想要记住它。

有两种从根本上不同的方法开展教育，一种是通过对工具展开教学，另一种是通过你想解决一个问题，并尝试理解需要什么工具来解决问题。

举例来说，如果有一系列关于扳手，螺丝刀和绞盘的课程，但不建立相关性，就很无聊。

但如果你说，好吧，让我们拆开一个发动机，现在，我们怎么样才能把这个发动机拆开并装回去？

我们将需要螺丝刀、扳手和一个绞盘，我们也许还需要一些内六角扳手。你必须把它拆开，然后再把它装回去。

在这个过程中，你会理解为什么这些工具是相关的，并且你会记住它们。

这是一个非常简单但重要的原则，那就是，在解决问题的过程中解释这些工具，然后，这些工具就会有意义。

否则，它们就会显得毫不相关，人们也就不会记住它们，而激励就会变得困难。

Nadiem：让这些工具处于某种上下文，从而增加相关性。你认为，这种做法是否正在世界各地的教育系统中发生？你认为，从教师的角度或课程的角度，需要做出一些什么改变？

Elon：就像我说的，我认为，经常有一些事情是反着来的。他们会教你使用工具，而不是教你如何解决问题。然后再建立工具的相关性。

例如，你可能会参加一门微积分课程，但你不知道为什么要学习微积分。这似乎是一门心理障碍课程，没有任何意义。

实际上我想说，对很多人来说，这可能是一门没有意义的心理障碍课程，因为除非你期望在未来使用它，否则学习微积分是没有意义的，至少在详细学习的层面上。

我认为，微积分的原理学起来很有意思，但那些具体解方程的方法则不然。

我一般会问，某人想要做的是什么事情？然后，尝试解决问题。当你解决问题的时候说，嗯，你需要这个工具，需要那个工具，需要 ......

坦率地说，很多教育都是毫无意义的。人们被教了很多东西，但实际上，未来他们并不会使用这些东西。那么，为什么要费尽心思教人们将来不会用到的东西呢？

除非人们只是想通过一门心理障碍课程，测试人们通过心理障碍课程的能力。我们是不是应该强迫人们去通过这些心理障碍课程，我认为这值得商榷。

但如果我可以提出一个强烈的建议，在教育早期就应该教授批判性思维。

批判性思维非常重要，因为它创建了心理防火墙，使儿童能够拒绝那些没有说服力的概念。这就像，拥有一个抗心灵病毒的防御系统。

批判性思维，如果在年轻的时候就进行教授，就会创建心理防火墙，可以避免人们的大脑建立错误的概念。我强烈建议在人们年轻时，就教授批判性思维的原理。

Nadiem：我完全同意你的观点。

我们刚从我们的全国性评估系统中，取消了基于学科或基于内容的测试。取而代之，纯粹以逻辑，问题解决，批判性思维和计算逻辑作为基础技能。

我非常非常高兴听到你这么说，因为那才是真正的核心，而不是你了解的知识。事实上，你是否知道如何使用你所获得的信息，或你理解的内容。

Elon：而且，你如何抵御精神诡计？

人们往往只是尝试各种谬论，用谬论来困住你。因此，掌握抵御谬论的能力，将是一门很好的课程。

四、值得从业的三大领域

Nadiem：在数字时代，这种辨别能力，以及对于你所获取的信息持有健康的怀疑态度，我认为，对于下一代来说，几乎是存活的关键。在这一点上，我完全同意你的看法。

Elon，让我们谈一谈这些年轻人的未来。如果他们向你询问职业建议，你认为哪些行业将是最令人激动，最被需要的？

在未来，哪些行业可能不被需要，价值会降低？如果你能分享一下对于这个问题的看法。

Elon：我认为有一些事情很明显，任何与可持续能源有关的行业，在未来都将是非常重要的。如果与用于固定存储，或汽车、飞机、船只的锂电池相关，那将非常重要。

显然，在所有领域，人工智能都将非常重要。自动驾驶的汽车，自动飞行的飞机，自动行驶的船只，我强烈建议学习这些。

当然，这些都是非常技术性的课题，还有许多其他值得追求的东西。但作为技术专家，这就是我的建议，人工智能和可持续技术。

我认为在合成生物学方面有很多的机会，围绕合成信使 RNA。这将成为医药领域的一场革命。

类比于音频从模拟走向数字化，合成 RNA 就是医药正在走向数字化。这是一场比大多数人所意识的更为深刻的革命。

但我是一名技术专家，有大量不涉及技术的好的选择。从技术的角度来看，我认为可持续能源，人工智能，合成生物学，可能是三大领域。

Nadiem：就风险而言，哪些技术最让你害怕？或者说，有什么技术让你害怕吗？

Elon：我们应该对人工能心存担忧。因为我们不希望出现走向歧路的数字超级智能，对人类造成损害。我们确实需要对人工智能持谨慎态度。

在合成生物学方面，它也有可能变得危险。因为，它有可能创造出比自然出现的更具破坏性的病毒。

这些技术工具，绝对是双刃剑。技术越强大，我们在使用时就越需要小心。

五、给印尼的建议：

基于广泛互联网连接的教育

Nadiem：没错。我还有最后一个问题，然后我将把提问开放给观众，Elon。

你认为，印度尼西亚需要做些什么，才能在 2045 年成为全球经济强国？

Elon：我认为，广泛的教育显然很有意义。在印度尼西亚全国拥有高速互联网连接，将非常重要。

你想想互联网，哪怕你只有一个廉价的设备和低成本的互联网接入，你就可以学到任何东西。

例如，麻省理工学院，我相信他们的课程在油管（YouTube）上是免费的。你几乎可以在互联网上免费学习任何你想要的内容。

只要你有互联网连接，有一定的教育水平，就可以从互联网上学到更多东西。

因此，广泛的互联网连接是至关重要的，因为它允许人们以他们喜欢的速度，学习任何他们想学的内容。

六、永远假设自己是错的，

心智和思维都很重要

Nadiem：非常感谢，我现在打算向观众开放提问。主持人，请把第一个问题提给 Elon。

我们有第一位学生要提问。请介绍一下自己，并请向 Musk 先生提出问题。

提问者 A：大家好，我叫 Prycella Simons，我来自玛琅国立大学，我有一个问题要问 Elon Musk 先生。

作为一名全球创新者和世界排名第一的商人，当然，我们已经听过你的成功故事，这些故事极大地鼓舞了我们。但你的失败或错误呢？

我想问，你曾面临的最大障碍或错误是什么？你是如何克服的？

也许你也可以给我们，这里的学生们，一个建议，那就太棒了，谢谢！

Elon：坦率地说，我犯过很多错，把它们全部列出来要花太长的时间。我不想拿我过去犯过的超长的错误清单，让人们觉得厌烦。

但我认为，这里更高的原则是，随着时间的推移，总要渴望减少错误。要承认，你总会在某种程度上犯错，但你希望，随着时间的推移减少犯错。

如果你能每天少犯一点错误，我认为那就很棒。要每天少犯错，也是很难的。坦率地说，即使你在大多数日子里都能少犯错，这也是一个相当大的胜利。

我以前曾经公开说过，心智和思维都很重要，不能光看思维。我在雇用人员方面所犯过最大的错误之一，就是他们思维能力超强，但心智不足。两者都很重要，这很关键。

更高的原则是，假设你是错的，而且你想少犯错，并且每天努力减少犯错。

寻求批评性的反馈，特别是从朋友那里。通常，你的朋友会知道你说的是错的，但他们不想伤害你的感情，所以他们不会告诉你。但如果你要求他们告诉你，并说这不会伤害你的感情，那么他们就会告诉你。

我认为，从朋友那里获取批评性的反馈，是非常有帮助的。希望这有帮助。

Nadiem：谢谢你，Elon。

你永远不可能在 100% 的时间里都是正确的。我们一直都会出错，你只需要确保，你每天都少犯错。

Elon：是的，我想说的是，我们永远都会错的。

你应该永远假设，你是错的，事实上，因为我们的确如此。

你想要采取 " 渴望减少犯错 " 的方法，而不是，" 你是对的，让我们来证明你是对的 "。选择认为你是错的，而且你希望能变得没那么错。

Nadiem：这真是太棒了，而且，找到愿意与你持不同意见的朋友。

下一个问题。

七、执着的好奇心，冒险精神

提问者 B：嗨，Elon，我是你的忠实粉丝。我叫 Sarah Deuanto，我是 Deweyta 支付的创始人。我们是一家金融科技公司，为数以亿计没有银行账户的印尼人提供最后一英里的支付服务。

正如你所说，创始人是非常困难的，就像嚼着玻璃，凝视深渊。我完全明白你的意思。

我们现在实际上已经能在较小的规模上做到这一点，但我们需要能够实现规模增长，而这正是我们目前的痛点所在。我们如何扩大规模？

我们已经在一个较小的规模上证明了这一点，我们已为最偏远地区 5 千万没有银行账户的印尼人提供了最后一英里支付服务。

但是，我们如何把它带给更多的人，不仅仅是印度尼西亚，还有全世界的人？

这并不容易，希望你能提供一些意见，谢谢！

Elon：好吧，我想我要回到，广泛的互联网连接将带来很大的不同。让每一字节有用信息的成本最小化，这是非常重要的。

随着时间的推移，将会生产出大量的设备：个人电脑，iPhone 和安卓设备。很快，设备的数量就会远大于全球人口数。至少，如果设备是二手的，它将会非常便宜。

我认为，我们正在看到设备能力不断提升，以至于，要给电话或笔记本电脑增加一个新的有用功能，越来越难了。

这意味着，它们的成本会变得越来越低，它们越来越实惠。但真正的关键是，上网，并且有一个实惠的设备。

我认为，很大程度上这就是趋势所在，我对于未来非常乐观。

提问者 B：好的，谢谢你。

Nadiem：谢谢。接下来，是最后一个问题了。

提问者 C：嗨，我的名字是 Savira，我来自 Media Mandala Surabaya 天主教大学。

我想问 Elon Musk 的问题是，我想知道，有什么日常习惯，让你成为了现在的你？

Elon：就日常习惯而言，我认为，对世界及世界的运作方式充满好奇，对技术好奇，对一切事物好奇。我认为，好奇心是一个非常重要的东西。

然后，要对好奇心有一定的执着。执着的好奇心，可能是最重要的。

而且，我认为冒险精神也很好。有时人们对某些事情感到害怕，而他们其实大可不必。你想要确保，你的恐惧与实际的危险相称。

有时候，我们的本能恐惧与实际危险并不相称。因此，你想要尝试重新思考，比如试着说，好吧，这种恐惧是合理的吗？会不会真的有不好的事发生？

你有时必须要审视一下你的本能恐惧，并质疑它，并决定这是否是一种合理的恐惧。而往往它并不是，简单地审视一下恐惧，就会让它消失。

Nadiem：这真是太棒了。非常感谢 Elon 你的回答。

我们已经超时了，但我只想强调几点。

我认为我喜欢你的评论，Elon，关于执着的好奇心。我相信，如果我们能培养出具有执着和过盛好奇心的年轻人，我们将能够让整个国家和整个世界实现的创新数量增加 10 倍。

关于你说的恐惧，这是我们可以从 Elon 这样的企业家那里学到的最突出的一点，那就是，所有的伟大，所有的变化，所有的进步，都需要风险。

没有风险，就没有进步。

我认为，如果印度尼西亚的年轻人们能够真正开始意识到并接受这样的事实：

如果你想成长，如果你想获得成就，风险将是常态，并将其作为你的旅程的一部分。

管理你的恐惧，理解你所害怕的事情，99% 都不会真的发生，1% 确实会发生，但你 99% 的恐惧都不会发生。这是你为了取得进步，需要控制和管理的东西。

Elon，对于你今天为我们提供的时间，我感激不尽。谢谢你激励我们，谢谢你拒绝相信那些不可能的障碍。能够与你进行这次讨论，我感到非常荣幸。

非常感谢，请再次为 Elon 鼓掌！

结语：

全场不到 30 分钟的访谈，Nadiem 至少称呼了 15 次 "Elon"，非常亲切，像朋友一样在交谈，让远程访谈的生疏感、距离感全无，可见其情商极高。问题选择，总结概括，都非常精到。

进步的印尼，开放的教育，值得期待！

参考资料：

1.《马斯克接受印尼 B20 峰会访谈》，微信公众号 " 瓦砾村夫 "，2022 年；

2. [ Elon Musk with Nadiem Makarim,Full Live Interview at KampusMerdeka Festival | G20 Indonesia 2022 ] ，YouTube；

3.Nadiem Makarim - Wikipedia。

* 文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。

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